پايگاه اطلاع رساني هاتف - نفيسه زارع کهن: از در مركز پژوهشهاي سازمان تامين اجتماعي كه وارد شوي و راهروهاي پيچ در پيچش را بگذراني، به اتاقي مي رسي كه در بين اتاقهاي ديگر از همه آرامتر به نظر مي رسد تا حدي كه صداي عقربه هاي ساعت را هم مي شنوي. در اين اتاق آرام فردي نشسته است که دقيقا برخلاف گروه سياسي اش که در سالهاي گذشته با تنشها و چالشهاي بي شماري مواجه بوده، کاملا آرام است و با آرامش خاصي صحبت مي کند؛ "عليرضارجايي"؛ را مي گويم. فعال سياسي و چهره شاخص "ملي_ مذهبي".
با رجايي كه به قول خودش در همه جا حضور داشته - از وزارت امورخارجه تا صدا و سيما و شايد اگر شانس با او بود و رد صلاحيت نمي شد نماينده مجلس ششم هم شده بود - از همه جا و هر دري سخن گفتيم.
او با اينكه در ستاد معين فعاليت مي كند، داشتن رابطه تشكيلاتي با جبهه مشاركت را رد مي كند و مشاركت را يك امكان براي فعاليت سياسي و مترقي ترين بخش نظام سياسي در ايران مي داند كه بخش دموكرات نظام سياسي را رهبري كرده و بايد از كليت آن در مسير رقابتها و درگيري ها استفاده كرد.
با رجايي در خصوص گسستهاي سياسي در ايران و انتخابات به گفت وگو نشستيم که يك ساعت و نيم به طول انجاميد.
هاتف: آقاي رجايي! همان طور كه مي دانيد شاهد جداسازي طيف سنتي و مدرن هر دو جناح چپ و راست هستيم، به نظر شما اين جداسازي به چه سمتي خواهد رفت و علت آن چيست؟
رجايي: اين جداسازي اتفاقي نيست كه اخيرا افتاده باشد، اين اتفاق به طور بارز از دوم خرداد 76 در جمهوري اسلامي مشخص شد و كاملا هم واقعي است و اساس آن هم به گفتمان جديدي برمي گردد كه بخصوص در طول دهه 70 جوش خورد و پخته شد و در واقع نوعي گسست از آن گفتمان راديكاليزم ويژه سالهاي اول انقلاب بود. در واقع اقتضاي برنامه هاي بازسازي و پيشرفتي بود كه علي الخصوص بايد پس از انقلاب پديدمي آمد.
بنابراين به نظرم اين جداسازي از جنس مجموعه گسست هايي است كه بعد از انقلاب در جريان نيروهاي سياسي و حتي بيرون از آن اتفاق افتاد. اين جريان اكنون رفته رفته به مراحل بلوغ خود نزديك مي شود و در آينده هم شكلهاي جدي تري به خودش مي گيرد. كل نيروهاي سياسي در ايران، چه آنهايي كه در داخل هستند و چه آنهايي كه در خارج هستند، دستخوش و در معرض اين تحول هستند.
هاتف: پس به نظر شما دليل عمده اين گسست عبور از راديكاليزم اوايل انقلاب است؟
رجايي: بله. راديكاليزم ويژه اي كه در دهه هاي 40 و 50 شكل گرفت و در جريان انقلاب و پيروزي آن و تحولات پس از آن بروز يافت و تعارض اين راديكاليزم در دهه 60 در بيرون و داخل نظام تقريبا تا آستانه جنگ داخلي هم پيش رفت. در حال حاضر گسست هاي به وجود آمده حاصل فاصله گيري از آن گفتمان و ايجاد گفتمان جديدي است كه شئونات آن را بايد دقيقا شناسايي كرد.
هاتف: آقاي رجايي! چرا اين گسست اين قدر شفاف شده و همه شاهد آن هستند؟
رجايي: به نظر من اين گسست در سالهاي گذشته هم واضح بود. در جريان انتخابات رياست جمهوري اخير به خاطر اين گسست است که همه تصور مي كنند قدرت سياسي و گوشه هايي از آن را مي توانند تصرف كنند. يعني تمركز و انسجامي كه در قدرت سياسي ايران بود تا حدي بخاطر جنبش دوم خرداد متزلزل شد و مجموعه گروههايي که از اين تحول منشعب شدند احساس مي كنند مي توانند در ساختار سياسي دخيل باشند و موفق شوند.
پس يك دليل اين شفافيت، ايجاد شكاف در هسته اصلي قدرت سياسي در ايران است و دليل دوم اين است كه گروههاي منشعب از اين گسست احساس مي كنند هيچ كدام از جريانهاي رقيب به تنهايي توانايي تصرف قدرت را ندارند و اين تصور در آنها ايجاد شده كه مي توانند از اين فرصت كه هيچ رقيبي آنچنان قدرتمند نيست كه از قبل پيروز باشد استفاده كند.
هاتف: علت شكاف عميق بوجود آمده بين جناح راست را در جريان انتخابات رياست جمهوري چه مي دانيد؟
رجايي: ببينيد عامل انسجام بخش ايدئولوژيكي كه در گذشته بود به شدت فروپاشيده شده و رفته رفته روبه اضمحلال است، البته اضمحلال نه به شكل نابودي مطلق بلكه اضمحلال به معناي تبديل شدن به جريانهاي خرد و كوچك. اين شكست عامل ايدئولوژيك باعث مي شود كه عوامل ديگري مثل عوامل اقتصادي و منافع سياسي در برابر همبستگي ايدئولوژيك فعال تر شوند. در واقع جريان راست با شكست آن هسته ايدئولوژيك احساس مي كند كه خودش را بايد بازسازي كند. منافع اقتصادي ، سياسي ، اجتماعي و حتي فرهنگي اين بازسازي در ميان آنها معناي متفاوتي دارد. به همين دليل اين گسست ها بر خلاف اينكه مي گويند اين موقتي است حتما جدي تر هم خواهد شد.
هاتف: پس با توجه به صحبتهاي شما محافظه كاران هيچ وقت رنگ اجماع را به خود نخواهند ديد؟
رجايي: من اين را نمي گويم. ما فعلا در مرحله گسست ازتفکرات گذشته هستيم اما طبيعي است كه حيات و زندگي سياسي در همه جاي دنيا در كنار رقابت با ائتلاف توام است.
زماني كه حلقه و زنجيره گسست ها كامل شد و به انتها رسيد حلقه ائتلافها هم همزمان با آن و يا در دل آن شكل مي گيرد، اين گسستها هم ازجنس ساير گسستهاي سياسي است كه با تشكيل ائتلاف جديد توام خواهد بود.
هاتف: آيا احتمال دارد كه با توجه به اين گسست ها برخي از گروه هاي راست به سمت چپ گرايش و تمايل پيدا كنند و تغيير مشي بدهند؟
رجايي: پاسخ به اين سوال به اين بستگي دارد که راست و چپ را در ايران چطور تعريف كنيم. اصولا پاسخ اين سوال بايد منفي باشد، يعني هيچ جريان راستي نمي تواند به طوردقيق به چپ سوق پيدا کند اما بر عکس آن ممکن است؛ چون جريان چپ هميشه آميزه اي از مبارزه سياسي در خود دارد.
اصلاحاتي كه در جريان چپ صورت مي گيرد از منظر چپهاي ارتدوكس هميشه نوعي گرايش به راست تلقي مي شود، اما جريان راست به معناي كلاسيك هيچ موقع با جريانهاي چپ ادغام نمي شود مگر اينكه منظور اين باشد كه برخي از مباني چپ را بگيرد؛ ممكن است مصداق آن در ايران وجود داشته باشد، چراكه راست در ايران هميشه شاخصه غير دموكراتيك داشته و ممكن است كه با ورود به حوزه هاي دموكراتيك و پذيرش بازيهاي دموكراتيك تا حدي به گرايشهاي چپ نزديک شود. فكر مي كنم اين اتفاق تا حدي در حال وقوع است. اما اگر منظور اين باشد که جريان راست با گروههاي چپ ائتلاف كند، به نظر من چنين اتفاقي نخواهد افتاد. از نظر من راست در ايران به اجبار در كنار هسته هاي ايدئولوژيك كه از دست مي دهد آميزه هايي از ايدئولوژيهاي دموكراتيك را به تدريج و خيلي آهسته اخذ خواهد كرد.
هاتف: بهتر است به انتخابات آينده بپردازيم. آينده انتخابات ايران را با توجه به شرايط فعلي چطور مي بينيد؟
رجايي: من نمي توانم با دقت نتيجه اين انتخابات را پيش بيني كنم، يعني نمي دانم ميزان شركت كننده ها و كيفيت افرادي كه در آن شركت مي كنند چقدر است، اما فكر مي كنم اگر جامعه شهري تدوين يافته ايران كه رو به گسترش است در انتخابات حضور متوسط داشته باشد، در آن صورت گروههاي ميانه رو در ايران شانس بيشتري نسبت به گروههاي راست دارند.
هاتف: زماني آقاي تاج زاده مي گفت كه ما براي حضور در صحنه سياسي كشو ر بايد در بخشي از قدرت حضور داشته باشيم تا اصلاحات به نوعي ادامه پيدا كند، فرض كنيم كه آقاي معين در انتخابات رد صلاحيت شود، در اين صورت حزب مشاركت چه اقدامي انجام خواهد داد و در واقع آينده طيف نوگراي اصلاح طلبان چه خواهدشد؟
رجايي: در اين صورت اين طيف از اصلاح طلبان در انتخابات شركت نخواهند كرد، ولي اين باعث نمي شود كه آينده آنها در نظام سياسي يكسره مخدوش شود چون بخشي از ساختار نظام سياسي هستند.
اشتباه خيلي شايع و وسيعي كه در اين سالها صورت گرفت اين بود كه معمولا اصلاحاتي كه در داخل نظام سياسي به وقوع پيوسته را معمولا ناشي از عملکرد گروه معدودي از اصلاح طلبان دانسته اند كه هر آن مي شود آنها را به طور مكانيكي حذف كرد. اين تعريف غلط نيست اما ناقص است، در واقع نظام سياسي همواره در حال اصلاح خويش است نه اينكه گروهي به صرف اراده و اعتقاد خود اين كار را انجام دهند. اگر بپذيريم كه اصلاح طلبان، ارگانيك نظام سياسي موجود درايران هستند اولا قابل حذف نيستند حتي اگر در انتخابات شركت نكنند؛ ثانيا معنايش اين است كه نظام سمت و سوي اصلاحات به خود گرفته است. بنابراين اصلاحات اقتضاي نظام ساختاري در ايران بوده كه از گوشه هايي از آن شروع شده و به تدريج گسترش پيدا كرده و رفته رفته بسط پيدا مي كند و دامنه اش را به جريانهاي راست گسترش مي دهد و البته رقابتهايي در كشاكش اين تحول اتفاق مي افتد. در واقع، راست غير دموكراتيك را فوق العاده مستهلك كرده و خواهد كرد. من فكر مي كنم در اين انتخابات بعيد است آقاي معين رد صلاحيت شود.
هاتف: آقاي رجايي شما صحبت از عدم شرکت در انتخابات كرديد و اينكه اگر آقاي معين رد صلاحيت شود يكي از معيارهاي انتخاب آزاد زير سوال خواهد رفت؟ در اين صورت آيا حالا فرض كنيم كه آقاي معين تاييد صلاحيت شود اما دكتر يزدي رد صلاحيت شود آيا در انتخابات شركت مي كنيد؟
رجايي: البته عدم شركت، تصميمي گروهي است. نظر شخصي من اين است كه اگر آقاي دكتر يزدي رد صلاحيت شود معناي انتخابات، آزاد نخواهد بود؛ اما در عين حال با حضور دكتر بزدي هم انتخابات صد در صد آزاد نيست، چون گروههاي ديگري هستند كه هنوز فرصت حضور در انتخابات را ندارند. با وجود اين اگر دكتر يزدي كه به احتمال قوي رد صلاحيت مي شود و آقاي معين كه به احتمال قوي رد صلاحيت نمي شود، آزادي انتخابات نقصان پيدا خواهد كرد. جريانهاي سياسي اصلاح طلب يا دموكرات بايد تعيين تكليف كنند كه كف شرايط آنها براي حضور در انتخابات چيست.
فرض من اين است كه رقابتهاي سياسي موجود باعث كاهش مقاومت غير دموكراتيك در ايران مي شود و ما بايد حتي الامكان شرايطي را در ايران ترسيم كنيم كه به اين رقابت دامن بزند نه اينكه با هر اتفاقي از اين رقابت شانه خالي كنيم.
ممكن است در فضايي كه دكتر يزدي كنار گذاشته مي شود ميزان مشاركت در انتخابات پايين بيايد و حتما هم همين طور است؛ ولي اگر ما يك افق وسيعتر را ببينيم در يك رقابت سياسي بايد هسته مقاومت غير دموكراتيك در ايران مستهلك شود و در آن صورت حضور آقاي معين و نيروهاي حامي وي به اين فرايند كمك خواهد كرد، زيرا بحثها و مطالبات را مطرح مي كنند و آنها را حتي اگر انتخاب نشوند به نظام سياسي تزريق مي كنند، به جهت اينكه اين مطالبات را عمومي مي كنند و نسبت به هر رييس جمهوري كه انتخاب بشود اين مطالبات مطرح خواهد شد .شما به نوع ادبياتي كه الان در صحنه سياسي هست و نوع مطالباتي كه در فضاي سياسي وجود داردنگاه کنيد حتي نوع فشارهاي سياسي - اجتماعي موجود قابل مقايسه با قبل از سال 76 نيست و اين آزادي عمل و آزادي سياسي و اجتماعي اتفاق جديدي است. قبل از اين حتي اين ادبيات نسبت به رييس جمهور مملكت هم به راحتي وجود نداشت. به همين دليل فكر مي كنم بهتر است كف انتخابات آزاد را دكتر معين بگيريم نه دكتر يزدي تا بتوانيم امكان مشاركت در فضاي سياسي را داشته باشيم.
در عين حال اين نظر شخصي من است و ممكن است بعضي ها خلاف اين عمل كنند كه خوب طبيعتا باعث كاهش مشاركت مي شود كه حتي خواسته نيروهاي راست هم نيست.
هاتف: با توجه به شرايط فعلي و شرايطي كه شما از انتخابات آزاد گفتيد آيا امكان اين كه اصلاح طلبان به اجماع برسند هست و امكانش وجود دارد؟
رجايي: طبيعتا هر جريان سياسي كه بتواند يك كانديداي واحد داشته باشد به نفعش است و از شكسته شدن آرايش ممانعت مي كند ولي فعلا از ظواهر امر اين طور بر مي آيد كه امكان اجماع نيست؛ يعني هيچ كدام از كانديداهاي اصلاح طلب نگفته اند كه حاضرند به نفع ديگري كنار بروند و بنابراين من از شواهد امر اين طور نمي بينم كه چنين اجماعي شكل بگيرد.
هاتف: آقا رجايي بياييد كمي هم در خصوص كانديداها صحبت كنيم. شما اوضاع كانديداها را چطور مي بينيد؟ ورود آقاي هاشمي چه تاثيري در مسير انتخابات و جبهه اصلاحات خواهد گذاشت؟ آيا اصلا حضور ايشان تاثيري دارد و اگر دارد روي كدام جريان چپ يا راست؟
رجايي: ورود هاشمي در جريان اين انتخابات اتفاق مهمي بود و در اين ترديد نيست. مهمترين دستاورد حضور هاشمي اين بود كه اعتماد به نفس جريان راست را به هم ريخت و در واقع بين آنها شكافهاي جدي تري را ايجاد كرد يا حداقل مي شود گفت كه شكافهاي آنها را سريعتر بروز داد.
بنابراين حضور هاشمي اتفاق مثبت و خوبي است و برخلاف حضورشان در انتخابات مجلس ششم كه تصميم درستي نبود در آن تلاطم هاي آن مقطع و نيازي هم نبود و كمكي به شرايط آن موقع نمي كرد و به نظرمن فضا را درست ارزيابي نكرد، در فضاي فعلي به نظرم كاملا اقدام سنجيده اي است و فكر مي كنم تاثيراتش بيشتر در جريان راست بوده است و انشعاباتي كه در بين آنها اتفاق افتاد.
هاتف: به نظر شما گفته آقاي محتشمي پور در خصوص آقاي هاشمي و اينكه تاريخ مصرفش گذشته درست است؟
رجايي: تاريخ مصرف افراد سياسي البته متناسب با كاركردهايشان و تاثيراتي است كه مي گذارند. من حضور آقاي هاشمي در اين انتخابات را حضور موثري مي دانم. با توجه به نوع رقابتها از يك طرف و نوع بي انگيزگي مردم از طرف ديگر نمي توانم موافق اين حرف باشم.
هاتف: از نظر شما حضور آقاي هاشمي از اين جهت كه در جريان راست تاثير گذاشته مثبت است يا از اين لحاظ كه در روند كلي كشور تاثير خواهد داشت؟
رجايي: بله. در مورد روند كل كشور كه البته هنوز زود است و بايد پس از حضور و انتخاب شدن ايشان قضاوت کرد. اما آن چيزي كه تا به حال اتفاق افتاده، به هم ريختن جريان راستي است كه دو انتخابات شوراها و مجلس هفتم را برده بود و از اين جهت جريانهاي دموكرات حتما خوشحال هستند.
اما حداقل علائمي كه ايشان نشان مي دهد اين طور مي شود گفت كه از نظر نيروهاي اصلاح طلب علائم بدي نبوده و بعيد مي دانم مواضعي كه ايشان گرفتند از نظر نيروهاي اصلاح طلب مواضع منفي تلقي بشود. اما پايداري بر روي مواضع و امكان پيش بردن آن مهم است و قبل از همه اينها اين است كه آيا ايشان موفق مي شود يا نه؟
دوم اينكه تيمي كه ايشان تشكيل مي دهند خيلي مهم است. به هر حال من فكر مي كنم كه از آقاي هاشمي به طرف چپ هر كسي كه راي بياورد يك فرصت مهم تاريخي بدست آورده كه بتواند نقش مهمي ايفا كند.
هاتف: تاثير حضور آقاي هاشمي در جبهه اصلاحات چطور است؟ آيا باعث شكسته شدن آراء اصلاح طلبان نخواهد شد؟
رجايي: البته تا حدي اين طور به نظر مي آيد كه با بودن آقاي هاشمي آراء دكتر معين شكسته شود و از اين جهت اين ارزيابي قابل پيش بيني است. در عين حال حضور هاشمي از اين لحاظ كه شخصيت مطرحي است توجه را به انتخابات جلب مي كند و از اين جهت براي دكتر معين خوب است تا در فضايي كه يك مقدار حساسيت آن بالاتر رفته برنامه هاي خود را مطرح كند، چون دكتر معين با توجه به صلاحيتهاي اخلاقي و سوابق روشني كه دارد به عنوان يك چهره صد در صد سياسي شناخته نبوده و بيشتر شخصيت فرهنگي ايشان شناخته شده بود و از اين جهت براي دكتر معين خوب است كه بتواند به عنوان يك چهره سياسي بهتر مطرح كند و اين جنبه مثبت را در كنار شكسته شدن آرايشان دارند.
هاتف: آقاي رجايي شايد به نوعي بتوان گفت كه از دوره رزم آرا تاكنون شخصيت هاي نظامي به اين صورت در انتخابات حضور پيدا نكردند. به نظر شما حضور افراد نظامي در انتخابات چه تاثيري مي تواند در آراء و ديد مردم و حتي در اوضاع كشور داشته باشد؟ به نظر شما استعفا كافي است كه يك فرد نظامي جزء رجل سياسي محسوب شود؟
رجايي: البته نظامي ها از انتخابات مجلس هفتم به شكل وسيعي وارد شدند يعني بعد از دوم خرداد كه توجه جريان راست به نظامي هايي كه در سپاه هستند بيشتر شد و نقش فوق العاده فعالي پيدا كردندآنها به همين ترتيب وارد مجلس هفتم شدند و فكر مي كنم حدود هشتاد و اندي نماينده با اين سابقه وارد مجلس شدند.
بنابراين به طور كلي حضور نظاميان به عنوان يك جريان متشكل نامطلوب و حضور آنها در سياست حتما خطرناك است و در واقع صحنه سياست را تا حد زيادي از شكل رقابتي به شكل يک جانبه گرايي تقليل مي دهد. و اين اتفاق خوبي نيست كه دارد مي افتد.
پس علي الاصول چيزي كه خطرناك است حضور نظاميان متشكل است كه معمولا جنبه هاي كودتايي پيدا مي كند و به طور كلي صحنه سياست را وارونه و يك جانبه كرده و رقابت را حذف مي كنند.
هاتف: احتمال كودتا سياسي در ايران را در صورت حضور يك نظامي به عنوان رييس جمهور چقدر مي دانيد؟
رجايي: در ايران امكان كودتا وجود ندارد چيزي كه در ايران در شرف وقوع است اين است كه نظاميان به صورت کاملا متشکل در جريانات سياسي حضور پيدا کرده اند.
ببينيد سپاه پاسداران يك ارتش كاملا ايدئولوژيك است و بر اساس اساسنامه خودش وتفسير موثقي که ازآن مي كند مي گويد ما چون جريان حافظ انقلاب هستيم ،حفظ انقلاب را در تمام حوزه هاي فرهنگي ، سياسي وامنيتي تسري مي دهيم. آنها براي خودشان اين حق را قائل مي شوند كه در امور سياسي ، فرهنگي و امنيتي مداخله كنند.
پس شكل كودتا به معناي اينكه بخواهند بيايند و دولتي را ساقط كنند در سپاه متصور نيست. آنها اگر وارد چنين حوزه اي شوند شكست كلي جريان راست را تسريع بخشيده اند و فقدان يكپارچگي در خود سپاه هم بروز پيدا مي كند.
خطري كه نظاميان دارند اين است كه يك پاي رقابت سياسي قرار بگيرند و از طريق حمايت هاي غير مشروع برخي نهادها رقيبهاي واقعي را هم حذف كنند. اصولا حضور آنها غير قانوني است و در واقع حضور آنها نوعي دستكاري در فرايند سياسي در ايران و مداخله غير مشهود در جريانات سياسي كشور است ، همين حضور غير مشروع از طرف نهادهاي بالاتر حمايت مي شود. اين چيزي است كه در ايران محل خطر است و دارد اتفاق مي افتد يعني يك طرف رقابت سياسي يك نظامي است كه همه جوره حمايت مي شود و در برابر رقبايي كه همه جوره سركوب مي شوند.
هاتف: چرا با انتخاب آقاي لاريجاني توسط محافظه كاران و يا همان شوراي هماهنگي همه چيز به هم ريخت و جريان راست دچار سردرگمي و اختلاف شد؟
رجايي: به خاطر اينكه هر كدام از آقايان جريان راست انتظار داشتند كه خودشان از طريق شوراي هماهنگي انتخاب شوند، من فكر مي كنم كه هر كس ديگري هم كه به جاي لاريجاني انتخاب مي شد لاريجاني م
پايگاه اطلاع رساني هاتف - نفيسه زارع کهن: از در مركز پژوهشهاي سازمان تامين اجتماعي كه وارد شوي و راهروهاي پيچ در پيچش را بگذراني، به اتاقي مي رسي كه در بين اتاقهاي ديگر از همه آرامتر به نظر مي رسد تا حدي كه صداي عقربه هاي ساعت را هم مي شنوي. در اين اتاق آرام فردي نشسته است که دقيقا برخلاف گروه سياسي اش که در سالهاي گذشته با تنشها و چالشهاي بي شماري مواجه بوده، کاملا آرام است و با آرامش خاصي صحبت مي کند؛ "عليرضارجايي"؛ را مي گويم. فعال سياسي و چهره شاخص "ملي_ مذهبي".
با رجايي كه به قول خودش در همه جا حضور داشته - از وزارت امورخارجه تا صدا و سيما و شايد اگر شانس با او بود و رد صلاحيت نمي شد نماينده مجلس ششم هم شده بود - از همه جا و هر دري سخن گفتيم.
او با اينكه در ستاد معين فعاليت مي كند، داشتن رابطه تشكيلاتي با جبهه مشاركت را رد مي كند و مشاركت را يك امكان براي فعاليت سياسي و مترقي ترين بخش نظام سياسي در ايران مي داند كه بخش دموكرات نظام سياسي را رهبري كرده و بايد از كليت آن در مسير رقابتها و درگيري ها استفاده كرد.
با رجايي در خصوص گسستهاي سياسي در ايران و انتخابات به گفت وگو نشستيم که يك ساعت و نيم به طول انجاميد.
هاتف: آقاي رجايي! همان طور كه مي دانيد شاهد جداسازي طيف سنتي و مدرن هر دو جناح چپ و راست هستيم، به نظر شما اين جداسازي به چه سمتي خواهد رفت و علت آن چيست؟
رجايي: اين جداسازي اتفاقي نيست كه اخيرا افتاده باشد، اين اتفاق به طور بارز از دوم خرداد 76 در جمهوري اسلامي مشخص شد و كاملا هم واقعي است و اساس آن هم به گفتمان جديدي برمي گردد كه بخصوص در طول دهه 70 جوش خورد و پخته شد و در واقع نوعي گسست از آن گفتمان راديكاليزم ويژه سالهاي اول انقلاب بود. در واقع اقتضاي برنامه هاي بازسازي و پيشرفتي بود كه علي الخصوص بايد پس از انقلاب پديدمي آمد.
بنابراين به نظرم اين جداسازي از جنس مجموعه گسست هايي است كه بعد از انقلاب در جريان نيروهاي سياسي و حتي بيرون از آن اتفاق افتاد. اين جريان اكنون رفته رفته به مراحل بلوغ خود نزديك مي شود و در آينده هم شكلهاي جدي تري به خودش مي گيرد. كل نيروهاي سياسي در ايران، چه آنهايي كه در داخل هستند و چه آنهايي كه در خارج هستند، دستخوش و در معرض اين تحول هستند.
هاتف: پس به نظر شما دليل عمده اين گسست عبور از راديكاليزم اوايل انقلاب است؟
رجايي: بله. راديكاليزم ويژه اي كه در دهه هاي 40 و 50 شكل گرفت و در جريان انقلاب و پيروزي آن و تحولات پس از آن بروز يافت و تعارض اين راديكاليزم در دهه 60 در بيرون و داخل نظام تقريبا تا آستانه جنگ داخلي هم پيش رفت. در حال حاضر گسست هاي به وجود آمده حاصل فاصله گيري از آن گفتمان و ايجاد گفتمان جديدي است كه شئونات آن را بايد دقيقا شناسايي كرد.
هاتف: آقاي رجايي! چرا اين گسست اين قدر شفاف شده و همه شاهد آن هستند؟
رجايي: به نظر من اين گسست در سالهاي گذشته هم واضح بود. در جريان انتخابات رياست جمهوري اخير به خاطر اين گسست است که همه تصور مي كنند قدرت سياسي و گوشه هايي از آن را مي توانند تصرف كنند. يعني تمركز و انسجامي كه در قدرت سياسي ايران بود تا حدي بخاطر جنبش دوم خرداد متزلزل شد و مجموعه گروههايي که از اين تحول منشعب شدند احساس مي كنند مي توانند در ساختار سياسي دخيل باشند و موفق شوند.
پس يك دليل اين شفافيت، ايجاد شكاف در هسته اصلي قدرت سياسي در ايران است و دليل دوم اين است كه گروههاي منشعب از اين گسست احساس مي كنند هيچ كدام از جريانهاي رقيب به تنهايي توانايي تصرف قدرت را ندارند و اين تصور در آنها ايجاد شده كه مي توانند از اين فرصت كه هيچ رقيبي آنچنان قدرتمند نيست كه از قبل پيروز باشد استفاده كند.
هاتف: علت شكاف عميق بوجود آمده بين جناح راست را در جريان انتخابات رياست جمهوري چه مي دانيد؟
رجايي: ببينيد عامل انسجام بخش ايدئولوژيكي كه در گذشته بود به شدت فروپاشيده شده و رفته رفته روبه اضمحلال است، البته اضمحلال نه به شكل نابودي مطلق بلكه اضمحلال به معناي تبديل شدن به جريانهاي خرد و كوچك. اين شكست عامل ايدئولوژيك باعث مي شود كه عوامل ديگري مثل عوامل اقتصادي و منافع سياسي در برابر همبستگي ايدئولوژيك فعال تر شوند. در واقع جريان راست با شكست آن هسته ايدئولوژيك احساس مي كند كه خودش را بايد بازسازي كند. منافع اقتصادي ، سياسي ، اجتماعي و حتي فرهنگي اين بازسازي در ميان آنها معناي متفاوتي دارد. به همين دليل اين گسست ها بر خلاف اينكه مي گويند اين موقتي است حتما جدي تر هم خواهد شد.
هاتف: پس با توجه به صحبتهاي شما محافظه كاران هيچ وقت رنگ اجماع را به خود نخواهند ديد؟
رجايي: من اين را نمي گويم. ما فعلا در مرحله گسست ازتفکرات گذشته هستيم اما طبيعي است كه حيات و زندگي سياسي در همه جاي دنيا در كنار رقابت با ائتلاف توام است.
زماني كه حلقه و زنجيره گسست ها كامل شد و به انتها رسيد حلقه ائتلافها هم همزمان با آن و يا در دل آن شكل مي گيرد، اين گسستها هم ازجنس ساير گسستهاي سياسي است كه با تشكيل ائتلاف جديد توام خواهد بود.
هاتف: آيا احتمال دارد كه با توجه به اين گسست ها برخي از گروه هاي راست به سمت چپ گرايش و تمايل پيدا كنند و تغيير مشي بدهند؟
رجايي: پاسخ به اين سوال به اين بستگي دارد که راست و چپ را در ايران چطور تعريف كنيم. اصولا پاسخ اين سوال بايد منفي باشد، يعني هيچ جريان راستي نمي تواند به طوردقيق به چپ سوق پيدا کند اما بر عکس آن ممکن است؛ چون جريان چپ هميشه آميزه اي از مبارزه سياسي در خود دارد.
اصلاحاتي كه در جريان چپ صورت مي گيرد از منظر چپهاي ارتدوكس هميشه نوعي گرايش به راست تلقي مي شود، اما جريان راست به معناي كلاسيك هيچ موقع با جريانهاي چپ ادغام نمي شود مگر اينكه منظور اين باشد كه برخي از مباني چپ را بگيرد؛ ممكن است مصداق آن در ايران وجود داشته باشد، چراكه راست در ايران هميشه شاخصه غير دموكراتيك داشته و ممكن است كه با ورود به حوزه هاي دموكراتيك و پذيرش بازيهاي دموكراتيك تا حدي به گرايشهاي چپ نزديک شود. فكر مي كنم اين اتفاق تا حدي در حال وقوع است. اما اگر منظور اين باشد که جريان راست با گروههاي چپ ائتلاف كند، به نظر من چنين اتفاقي نخواهد افتاد. از نظر من راست در ايران به اجبار در كنار هسته هاي ايدئولوژيك كه از دست مي دهد آميزه هايي از ايدئولوژيهاي دموكراتيك را به تدريج و خيلي آهسته اخذ خواهد كرد.
هاتف: بهتر است به انتخابات آينده بپردازيم. آينده انتخابات ايران را با توجه به شرايط فعلي چطور مي بينيد؟
رجايي: من نمي توانم با دقت نتيجه اين انتخابات را پيش بيني كنم، يعني نمي دانم ميزان شركت كننده ها و كيفيت افرادي كه در آن شركت مي كنند چقدر است، اما فكر مي كنم اگر جامعه شهري تدوين يافته ايران كه رو به گسترش است در انتخابات حضور متوسط داشته باشد، در آن صورت گروههاي ميانه رو در ايران شانس بيشتري نسبت به گروههاي راست دارند.
هاتف: زماني آقاي تاج زاده مي گفت كه ما براي حضور در صحنه سياسي كشو ر بايد در بخشي از قدرت حضور داشته باشيم تا اصلاحات به نوعي ادامه پيدا كند، فرض كنيم كه آقاي معين در انتخابات رد صلاحيت شود، در اين صورت حزب مشاركت چه اقدامي انجام خواهد داد و در واقع آينده طيف نوگراي اصلاح طلبان چه خواهدشد؟
رجايي: در اين صورت اين طيف از اصلاح طلبان در انتخابات شركت نخواهند كرد، ولي اين باعث نمي شود كه آينده آنها در نظام سياسي يكسره مخدوش شود چون بخشي از ساختار نظام سياسي هستند.
اشتباه خيلي شايع و وسيعي كه در اين سالها صورت گرفت اين بود كه معمولا اصلاحاتي كه در داخل نظام سياسي به وقوع پيوسته را معمولا ناشي از عملکرد گروه معدودي از اصلاح طلبان دانسته اند كه هر آن مي شود آنها را به طور مكانيكي حذف كرد. اين تعريف غلط نيست اما ناقص است، در واقع نظام سياسي همواره در حال اصلاح خويش است نه اينكه گروهي به صرف اراده و اعتقاد خود اين كار را انجام دهند. اگر بپذيريم كه اصلاح طلبان، ارگانيك نظام سياسي موجود درايران هستند اولا قابل حذف نيستند حتي اگر در انتخابات شركت نكنند؛ ثانيا معنايش اين است كه نظام سمت و سوي اصلاحات به خود گرفته است. بنابراين اصلاحات اقتضاي نظام ساختاري در ايران بوده كه از گوشه هايي از آن شروع شده و به تدريج گسترش پيدا كرده و رفته رفته بسط پيدا مي كند و دامنه اش را به جريانهاي راست گسترش مي دهد و البته رقابتهايي در كشاكش اين تحول اتفاق مي افتد. در واقع، راست غير دموكراتيك را فوق العاده مستهلك كرده و خواهد كرد. من فكر مي كنم در اين انتخابات بعيد است آقاي معين رد صلاحيت شود.
هاتف: آقاي رجايي شما صحبت از عدم شرکت در انتخابات كرديد و اينكه اگر آقاي معين رد صلاحيت شود يكي از معيارهاي انتخاب آزاد زير سوال خواهد رفت؟ در اين صورت آيا حالا فرض كنيم كه آقاي معين تاييد صلاحيت شود اما دكتر يزدي رد صلاحيت شود آيا در انتخابات شركت مي كنيد؟
رجايي: البته عدم شركت، تصميمي گروهي است. نظر شخصي من اين است كه اگر آقاي دكتر يزدي رد صلاحيت شود معناي انتخابات، آزاد نخواهد بود؛ اما در عين حال با حضور دكتر بزدي هم انتخابات صد در صد آزاد نيست، چون گروههاي ديگري هستند كه هنوز فرصت حضور در انتخابات را ندارند. با وجود اين اگر دكتر يزدي كه به احتمال قوي رد صلاحيت مي شود و آقاي معين كه به احتمال قوي رد صلاحيت نمي شود، آزادي انتخابات نقصان پيدا خواهد كرد. جريانهاي سياسي اصلاح طلب يا دموكرات بايد تعيين تكليف كنند كه كف شرايط آنها براي حضور در انتخابات چيست.
فرض من اين است كه رقابتهاي سياسي موجود باعث كاهش مقاومت غير دموكراتيك در ايران مي شود و ما بايد حتي الامكان شرايطي را در ايران ترسيم كنيم كه به اين رقابت دامن بزند نه اينكه با هر اتفاقي از اين رقابت شانه خالي كنيم.
ممكن است در فضايي كه دكتر يزدي كنار گذاشته مي شود ميزان مشاركت در انتخابات پايين بيايد و حتما هم همين طور است؛ ولي اگر ما يك افق وسيعتر را ببينيم در يك رقابت سياسي بايد هسته مقاومت غير دموكراتيك در ايران مستهلك شود و در آن صورت حضور آقاي معين و نيروهاي حامي وي به اين فرايند كمك خواهد كرد، زيرا بحثها و مطالبات را مطرح مي كنند و آنها را حتي اگر انتخاب نشوند به نظام سياسي تزريق مي كنند، به جهت اينكه اين مطالبات را عمومي مي كنند و نسبت به هر رييس جمهوري كه انتخاب بشود اين مطالبات مطرح خواهد شد .شما به نوع ادبياتي كه الان در صحنه سياسي هست و نوع مطالباتي كه در فضاي سياسي وجود داردنگاه کنيد حتي نوع فشارهاي سياسي - اجتماعي موجود قابل مقايسه با قبل از سال 76 نيست و اين آزادي عمل و آزادي سياسي و اجتماعي اتفاق جديدي است. قبل از اين حتي اين ادبيات نسبت به رييس جمهور مملكت هم به راحتي وجود نداشت. به همين دليل فكر مي كنم بهتر است كف انتخابات آزاد را دكتر معين بگيريم نه دكتر يزدي تا بتوانيم امكان مشاركت در فضاي سياسي را داشته باشيم.
در عين حال اين نظر شخصي من است و ممكن است بعضي ها خلاف اين عمل كنند كه خوب طبيعتا باعث كاهش مشاركت مي شود كه حتي خواسته نيروهاي راست هم نيست.
هاتف: با توجه به شرايط فعلي و شرايطي كه شما از انتخابات آزاد گفتيد آيا امكان اين كه اصلاح طلبان به اجماع برسند هست و امكانش وجود دارد؟
رجايي: طبيعتا هر جريان سياسي كه بتواند يك كانديداي واحد داشته باشد به نفعش است و از شكسته شدن آرايش ممانعت مي كند ولي فعلا از ظواهر امر اين طور بر مي آيد كه امكان اجماع نيست؛ يعني هيچ كدام از كانديداهاي اصلاح طلب نگفته اند كه حاضرند به نفع ديگري كنار بروند و بنابراين من از شواهد امر اين طور نمي بينم كه چنين اجماعي شكل بگيرد.
هاتف: آقا رجايي بياييد كمي هم در خصوص كانديداها صحبت كنيم. شما اوضاع كانديداها را چطور مي بينيد؟ ورود آقاي هاشمي چه تاثيري در مسير انتخابات و جبهه اصلاحات خواهد گذاشت؟ آيا اصلا حضور ايشان تاثيري دارد و اگر دارد روي كدام جريان چپ يا راست؟
رجايي: ورود هاشمي در جريان اين انتخابات اتفاق مهمي بود و در اين ترديد نيست. مهمترين دستاورد حضور هاشمي اين بود كه اعتماد به نفس جريان راست را به هم ريخت و در واقع بين آنها شكافهاي جدي تري را ايجاد كرد يا حداقل مي شود گفت كه شكافهاي آنها را سريعتر بروز داد.
بنابراين حضور هاشمي اتفاق مثبت و خوبي است و برخلاف حضورشان در انتخابات مجلس ششم كه تصميم درستي نبود در آن تلاطم هاي آن مقطع و نيازي هم نبود و كمكي به شرايط آن موقع نمي كرد و به نظرمن فضا را درست ارزيابي نكرد، در فضاي فعلي به نظرم كاملا اقدام سنجيده اي است و فكر مي كنم تاثيراتش بيشتر در جريان راست بوده است و انشعاباتي كه در بين آنها اتفاق افتاد.
هاتف: به نظر شما گفته آقاي محتشمي پور در خصوص آقاي هاشمي و اينكه تاريخ مصرفش گذشته درست است؟
رجايي: تاريخ مصرف افراد سياسي البته متناسب با كاركردهايشان و تاثيراتي است كه مي گذارند. من حضور آقاي هاشمي در اين انتخابات را حضور موثري مي دانم. با توجه به نوع رقابتها از يك طرف و نوع بي انگيزگي مردم از طرف ديگر نمي توانم موافق اين حرف باشم.
هاتف: از نظر شما حضور آقاي هاشمي از اين جهت كه در جريان راست تاثير گذاشته مثبت است يا از اين لحاظ كه در روند كلي كشور تاثير خواهد داشت؟
رجايي: بله. در مورد روند كل كشور كه البته هنوز زود است و بايد پس از حضور و انتخاب شدن ايشان قضاوت کرد. اما آن چيزي كه تا به حال اتفاق افتاده، به هم ريختن جريان راستي است كه دو انتخابات شوراها و مجلس هفتم را برده بود و از اين جهت جريانهاي دموكرات حتما خوشحال هستند.
اما حداقل علائمي كه ايشان نشان مي دهد اين طور مي شود گفت كه از نظر نيروهاي اصلاح طلب علائم بدي نبوده و بعيد مي دانم مواضعي كه ايشان گرفتند از نظر نيروهاي اصلاح طلب مواضع منفي تلقي بشود. اما پايداري بر روي مواضع و امكان پيش بردن آن مهم است و قبل از همه اينها اين است كه آيا ايشان موفق مي شود يا نه؟
دوم اينكه تيمي كه ايشان تشكيل مي دهند خيلي مهم است. به هر حال من فكر مي كنم كه از آقاي هاشمي به طرف چپ هر كسي كه راي بياورد يك فرصت مهم تاريخي بدست آورده كه بتواند نقش مهمي ايفا كند.
هاتف: تاثير حضور آقاي هاشمي در جبهه اصلاحات چطور است؟ آيا باعث شكسته شدن آراء اصلاح طلبان نخواهد شد؟
رجايي: البته تا حدي اين طور به نظر مي آيد كه با بودن آقاي هاشمي آراء دكتر معين شكسته شود و از اين جهت اين ارزيابي قابل پيش بيني است. در عين حال حضور هاشمي از اين لحاظ كه شخصيت مطرحي است توجه را به انتخابات جلب مي كند و از اين جهت براي دكتر معين خوب است تا در فضايي كه يك مقدار حساسيت آن بالاتر رفته برنامه هاي خود را مطرح كند، چون دكتر معين با توجه به صلاحيتهاي اخلاقي و سوابق روشني كه دارد به عنوان يك چهره صد در صد سياسي شناخته نبوده و بيشتر شخصيت فرهنگي ايشان شناخته شده بود و از اين جهت براي دكتر معين خوب است كه بتواند به عنوان يك چهره سياسي بهتر مطرح كند و اين جنبه مثبت را در كنار شكسته شدن آرايشان دارند.
هاتف: آقاي رجايي شايد به نوعي بتوان گفت كه از دوره رزم آرا تاكنون شخصيت هاي نظامي به اين صورت در انتخابات حضور پيدا نكردند. به نظر شما حضور افراد نظامي در انتخابات چه تاثيري مي تواند در آراء و ديد مردم و حتي در اوضاع كشور داشته باشد؟ به نظر شما استعفا كافي است كه يك فرد نظامي جزء رجل سياسي محسوب شود؟
رجايي: البته نظامي ها از انتخابات مجلس هفتم به شكل وسيعي وارد شدند يعني بعد از دوم خرداد كه توجه جريان راست به نظامي هايي كه در سپاه هستند بيشتر شد و نقش فوق العاده فعالي پيدا كردندآنها به همين ترتيب وارد مجلس هفتم شدند و فكر مي كنم حدود هشتاد و اندي نماينده با اين سابقه وارد مجلس شدند.
بنابراين به طور كلي حضور نظاميان به عنوان يك جريان متشكل نامطلوب و حضور آنها در سياست حتما خطرناك است و در واقع صحنه سياست را تا حد زيادي از شكل رقابتي به شكل يک جانبه گرايي تقليل مي دهد. و اين اتفاق خوبي نيست كه دارد مي افتد.
پس علي الاصول چيزي كه خطرناك است حضور نظاميان متشكل است كه معمولا جنبه هاي كودتايي پيدا مي كند و به طور كلي صحنه سياست را وارونه و يك جانبه كرده و رقابت را حذف مي كنند.
هاتف: احتمال كودتا سياسي در ايران را در صورت حضور يك نظامي به عنوان رييس جمهور چقدر مي دانيد؟
رجايي: در ايران امكان كودتا وجود ندارد چيزي كه در ايران در شرف وقوع است اين است كه نظاميان به صورت کاملا متشکل در جريانات سياسي حضور پيدا کرده اند.
ببينيد سپاه پاسداران يك ارتش كاملا ايدئولوژيك است و بر اساس اساسنامه خودش وتفسير موثقي که ازآن مي كند مي گويد ما چون جريان حافظ انقلاب هستيم ،حفظ انقلاب را در تمام حوزه هاي فرهنگي ، سياسي وامنيتي تسري مي دهيم. آنها براي خودشان اين حق را قائل مي شوند كه در امور سياسي ، فرهنگي و امنيتي مداخله كنند.
پس شكل كودتا به معناي اينكه بخواهند بيايند و دولتي را ساقط كنند در سپاه متصور نيست. آنها اگر وارد چنين حوزه اي شوند شكست كلي جريان راست را تسريع بخشيده اند و فقدان يكپارچگي در خود سپاه هم بروز پيدا مي كند.
خطري كه نظاميان دارند اين است كه يك پاي رقابت سياسي قرار بگيرند و از طريق حمايت هاي غير مشروع برخي نهادها رقيبهاي واقعي را هم حذف كنند. اصولا حضور آنها غير قانوني است و در واقع حضور آنها نوعي دستكاري در فرايند سياسي در ايران و مداخله غير مشهود در جريانات سياسي كشور است ، همين حضور غير مشروع از طرف نهادهاي بالاتر حمايت مي شود. اين چيزي است كه در ايران محل خطر است و دارد اتفاق مي افتد يعني يك طرف رقابت سياسي يك نظامي است كه همه جوره حمايت مي شود و در برابر رقبايي كه همه جوره سركوب مي شوند.
هاتف: چرا با انتخاب آقاي لاريجاني توسط محافظه كاران و يا همان شوراي هماهنگي همه چيز به هم ريخت و جريان راست دچار سردرگمي و اختلاف شد؟
رجايي: به خاطر اينكه هر كدام از آقايان جريان راست انتظار داشتند كه خودشان از طريق شوراي هماهنگي انتخاب شوند، من فكر مي كنم كه هر كس ديگري هم كه به جاي لاريجاني انتخاب مي شد لاريجاني مي رفت و با آن سه نفر ديگر ائتلاف چهار درست مي كرد و عملا معنايش اين است كه هيچ كدام حاضر نيستند راي شوراي هماهنگي را بپذيرند و در هر صورت ائتلاف چهار تشكيل مي شد چون هم خودشان را صاحب صلاحيت مي دانند و حاضر نيستند كنار بروند.
هاتف: به عنوان آخرين سوال آقاي رجاي سخنان احمدي نژاد به آقاي خاتمي را چطور مي بينيد به نظر شما اين حرفها انتخاباتي نبود؟
رجايي: چرا. سخنان آقاي احمدي نژاد بيشتر به انتخابات و حفظ موقعيت خودش بر مي گردد يعني مي خواهد خود را يك مدير موفق نشان بدهد و صحبتهاي آقاي خاتمي آن را مخدوش مي كرد. احمدي نژاد براي اينكه از موقعيت خودش دفاع كند آن صحبتها را كرد اين از يك جنبه بود و از جنبه ديگر منويات قلبي جريان راست نسبت به آقاي خاتمي بود كه گاهي خودش را نشان مي دهد و هر چند بار سعي مي كنند آن را با واژه اي بپوشاند هر چند ممكن است كه ايشان به نمايندگي از جريان راست حرف نزده باشند ولي حتما بخشي از جريان راست همين نظر و حتي بدتر از آن را نسبت به اقاي خاتمي دارند و البته اگر سخنان آقاي خاتمي گسترده تر مي شد نشان از مديريت ناموفق شهري بود كه آقاي احمدي نژاد نمي خواهد اين حرفها را در آستانه كانديداتوري اش مطرح شود. به نظرم سخنان آقاي رمضان زاده در جواب به آقاي احمدي نژاد خيلي خوب و قانع كننده بود.
ي رفت و با آن سه نفر ديگر ائتلاف چهار درست مي كرد و عملا معنايش اين است كه هيچ كدام حاضر نيستند راي شوراي هماهنگي را بپذيرند و در هر صورت ائتلاف چهار تشكيل مي شد چون هم خودشان را صاحب صلاحيت مي دانند و حاضر نيستند كنار بروند.
هاتف: به عنوان آخرين سوال آقاي رجاي سخنان احمدي نژاد به آقاي خاتمي را چطور مي بينيد به نظر شما اين حرفها انتخاباتي نبود؟
رجايي: چرا. سخنان آقاي احمدي نژاد بيشتر به انتخابات و حفظ موقعيت خودش بر مي گردد يعني مي خواهد خود را يك مدير موفق نشان بدهد و صحبتهاي آقاي خاتمي آن را مخدوش مي كرد. احمدي نژاد براي اينكه از موقعيت خودش دفاع كند آن صحبتها را كرد اين از يك جنبه بود و از جنبه ديگر منويات قلبي جريان راست نسبت به آقاي خاتمي بود كه گاهي خودش را نشان مي دهد و هر چند بار سعي مي كنند آن را با واژه اي بپوشاند هر چند ممكن است كه ايشان به نمايندگي از جريان راست حرف نزده باشند ولي حتما بخشي از جريان راست همين نظر و حتي بدتر از آن را نسبت به اقاي خاتمي دارند و البته اگر سخنان آقاي خاتمي گسترده تر مي شد نشان از مديريت ناموفق شهري بود كه آقاي احمدي نژاد نمي خواهد اين حرفها را در آستانه كانديداتوري اش مطرح شود. به نظرم سخنان آقاي رمضان زاده در جواب به آقاي احمدي نژاد خيلي خوب و قانع كننده بود.
